Βασίλειος Μαρκεζίνης: Ακούω το Δρούτσα και απελπίζομαι

Ο τίτλος του «Σερ» που του απένειμε η Βασίλισσα της Αγγλίας είναι ένας μόνο από τους πολλούς, εξαιρετικά τιμητικούς τίτλους που απονεμήθηκαν στον Βασίλειο Μαρκεζίνη και που θα χρειαζόμαστε ολόκληρη τη σελίδα για να τους αναφέρουμε, κατά τη διάρκεια μιας μακράς ακαδημαϊκής πορείας που τον οδήγησε σε μια επίλεκτη θέση στην αφρόκρεμα της διεθνούς νομικής επιστήμης.

Ανθρωπος με πολύπλευρα ενδιαφέροντα, μεταξύ των οποίων μια πολύ προσωπική, ψυχαναλυτική ματιά στην τέχνη, πέρασε όλη την καριέρα του στο εξωτερικό, για να «τραβηχτεί» τώρα όλο και περισσότερο στην «Ιθάκη» του, την Ελλάδα και τα προβλήματά της, στην οποία αφιερώνει το τελευταίο βιβλίο του «Ελλάδα των Κρίσεων», που κυκλοφορεί αυτές τις μέρες από τις εκδόσεις Λιβάνη.

Ερ. «Ελλάδα των Κρίσεων». Γιατί πληθυντικός; 

Απ. ‘Εχουμε τη μοναδική ατυχία να αντιμετωπίζουμε πολλές κρίσεις. Κάθε μία μπορεί να οδηγήσει σε καταστροφή. ‘Εχουμε κρίση οικονομική, μεταναστευτική, μειονοτική, εξωτερική…

Ερ. Το Αιγαίο;Απ. Κυρίως, αλλά μετά θα ακολουθήσει η Θράκη, με απώτερο σκοπό να δημιουργηθεί νέο κρατίδιο με το μοντέλο του Κοσσυφοπεδίου.

Ερ. Ξεχάσατε την οικολογική. Η ΝΑ Ευρώπη θα πληγεί ιδιαίτερα από ερημοποίηση και θερμοκήπιο.Απ. Αναμφισβήτητα. Πρέπει όμως στο σημείο που είμαστε να αναζητήσουμε ισορροπία αναπτυξιακής και οικολογικής πολιτικής. Γιατί αυτή τη στιγμή προτεραιότητα έχει το αναπτυξιακό.

Επιπλέον όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε την «κρίση εμπιστοσύνης», δηλαδή τη βαθιά υποψία που τρέφει ο κόσμος προς την κυβέρνηση, το κράτος, τους πολιτικούς, τη δυνατότητα να μας βγάλουν από την κρίση που μας έφεραν.

Ερ. Ο κ. Παπανδρέου θα σας έλεγε ότι τροφοδοτείτε απαισιοδοξία…

Απ. Σωστή θεραπεία προϋποθέτει σωστή διάγνωση. Η κυβέρνηση κάνει λάθος διάγνωση και αλλάζει συνέχεια διάγνωση. Λίγο μετά τη θριαμβολογία της 25.3, ο Πρωθυπουργός είπε, στις 15.4, ότι είμαστε στην εντατική. Το πρόβλημα του είναι η αξιοπιστία. Μας λένε ότι πότε υπάρχουν, ποτέ δεν υπάρχουν λεφτά, δεν θα μπούμε στο ΔΝΤ αλλά μπαίνουμε, κάναμε 100% όσα μας ζήτησαν, μετά κάναμε 80% κ.ο.κ.… Μου λέτε εμένα για απαισιοδοξία, όταν περάσαμε όλο τον περασμένο μήνα σε μοναδική «μαυρίλα», εν μέρει καλλιεργημένη από την κυβέρνηση.

Ερ. Που αποδίδετε τις αντιφάσεις;

Απ. Στην επικοινωνιακή πολιτική, το πιο πετυχημένο κομμάτι της κυβερνητικής πολιτικής.

Τρομάζεις τον κόσμο, τον πειθαρχείς, μετά λες “τα κατάφερα”. Είναι αμερικανικό μοντέλο.

Οι προεδρικοί υποψήφιοι λένε πριν την αναμέτρηση «ο δικός μας είναι σοβαρότερος, ο άλλος τα καταφέρνει καλύτερα, θα χάσουμε». Κατεβάζεις τις προσδοκίες, μετά ανεβαίνεις.

Προ ενός έτους υπήρχε μελαγχολία ακολουθούμενη από τεχνητή αισιοδοξία για έξη μήνες, με τον κόσμο σε ηρεμία. Ξανάγινε ο κύκλος για τρεις μήνες. Οι δημοσιογράφοι ήταν αισιόδοξοι στις 25.3, έγιναν μετά απαισιόδοξοι, στις 15.4 ξαναμπήκαμε στην «εντατική».

Ερ. Μήπως αποδίδετε πολλά στην επικοινωνία; Η Ελλάδα αντιμετωπίζει οξύτατο πρόβλημα χρέους, η κυβέρνηση λέει ότι χωρίς όσα έκανε θα οδηγούμαστε σε χρεωκοπία…

Απ. Το χρέος αυξήθηκε στο διάστημα άσκησης της πολιτικής αυτής. Δεν δέχομαι καθόλου ότι ήταν η μόνη δυνατή πολιτική.

Απέβλεπε κυρίως στη συρρίκνωση εξόδων. ‘Εγινε εις βάρος της απασχόλησης στον ιδιωτικό τομέα, όχι στον δημόσιο.

Ερ. ‘Εγινε μεγάλο ζήτημα ο δημόσιος τομέας.

Απ. Βρήκαμε τους δημόσιους υπαλλήλους 765.000. ‘Ένα χρόνο μετά είπανε ότι μειώθηκαν κατά 0,7%, αλλά συνταξιοδοτήθηκαν 40-45.000.

‘Αρα, από τη μια φεύγουν, από την άλλη προσλαμβάνονται από το ΠΑΣΟΚ (πιθανώς επί συμβάσει). Για να ξαναγυρίσω στο βασικό ερώτημα, του Μνημονίου, κατά τη γνώμη μου δεν ήταν η μόνη πολιτική. Χάσαμε τρεις μήνες αρχικά, δεν βγήκαμε στις αγορές όταν ήταν χαμηλά τα επιτόκια. με χαμηλά επιτόκια.

Δεν έγιναν σωστές διαπραγματεύσεις. Κυττάξτε πως έγιναν οι διαπραγματεύσεις στην Ιρλανδία και την Ισλανδία.

Εδώ δέχτηκαν ότι είπε η τρόικα. Η Ιρλανδία, ακόμα περισσότερο η Ισλανδία απέσπασαν πολύ καλύτερους όρους. Κόβοντας έξοδα, κόψαμε τα έσοδα, οδηγηθήκαμε σε ύφεση, διπλασιάσαμε την ανεργία.

Ερ. Το πρόγραμμα των 50 δις;

Απ. Δεν είναι ρεαλιστικό και μάλιστα με την ταχύτητα που θέλει η τρόικα. Θα οδηγηθούν σε άλλο σχέδιο, μορφή αναδιάρθρωσης, παρόλο που δεν τους αρέσει να την αποκαλούν έτσι.

Σε μια δημοκρατία αυτά πρέπει να συζητώνται, για να μην πω ότι πρέπει να συμφωνούνται μεταξύ των μεγάλων κομμάτων τουλάχιστο, ει δυνατόν όλων.

Υπάρχουν διάφορες μορφές αναδιάρθρωσης: επιμήκυνση, μείωση επιτοκίων, «κούρεμα».

‘Όλα έχουν κόστος. Προσωπικά νομίζω, όπως πολλοί ξένοι και διακεκριμένοι ‘Ελληνες, ότι το «κούρεμα» δεν αποφεύγεται, παρά τις δυσάρεστες συνέπειες, αν δεν γίνει με σωστή διαπραγμάτευση και σωστή συμφωνία.

Ερ. Γιατί;

Απ. ‘Ένα χρέος 160% του ΑΕΠ δεν ξεπληρώνεται. Δεν έχουμε έσοδα. Το 2010 βρεθήκαμε με 24,5 δις έλλειμμα περισσότερο απότι προβλέψαμε. Για να πληρωθούν τα τοκοχρεωλύσια χρειαζόμαστε ανάπτυξη 6-7% για 10 χρόνια. Καμιά ευρωπαϊκή χώρα δεν τό’ κανε. Εμείς θα το κάνουμε, πηγαίνοντας από ύφεση σε μεγαλύτερη ύφεση; Θα πάμε εκεί.

Αλλά, σύμφωνα με τις πληροφορίες μου, θα περάσουμε από στάδιο επιμήκυνσης.

Νομίζω ότι η κυβέρνηση ψάχνει έναν τύπο, θέλει να δημιουργήσει μια εταιρεία, που θα επιτρέπει το swap, την ανταλλαγή ομολόγων έναντι μετοχών της εταιρείας, που θα είναι ασφαλισμένες με την υποθήκη κρατικών περιουσιακών στοιχείων, ώστε νάναι σίγουροι οι ομολογιούχοι ότι θα πάρουν τα λεφτά τους.

Κάτι τέτοιο θα υποθηκεύσει την Ελλάδα. Θα ευχαριστήσει πολύ τους πιστωτές.

Ερ. Εννοείτε ότι πέραν των 110 δις του Μνημονίου που είναι ενυπόθηκα, χωρίς ρήτρες συνταγματικής προστασίας του κράτους, θα γίνει όλο το χρέος ενυπόθηκο;

Απ. Κοιτάξτε, δεν πρέπει να απλοποιούμε, γιατί όλο το θέμα είναι στις λεπτομέρειες. Αυτή όμως είναι η εντύπωσή μου.

Σε αντάλλαγμα της επιμήκυνσης, έχω την εντύπωση ότι οι ξένοι ζητάνε δύο πράγματα.

Πρώτο, να αναμορφώσουμε το κράτος, να περιορίσουμε τη γραφειοκρατία, να διευκολύνουμε τις επενδύσεις.

Δεύτερο, να μπορούν να κατάσχουν περιουσιακά στοιχεία, να γίνουν τα ομόλογά τους «προστατευμένα ομόλογα» (protected bonds).

Και τα 400 δις. Αυτό όμως είναι πολύ επικίνδυνη λύση, εκτός αν είμαστε βέβαιοι ότι θα ξεπληρώσουμε.

Γιατί κινδυνεύουμε, όπως μερικοί άνθρωποι που παίρνουν δάνεια, μετά δεν μπορούν να πληρώσουν και χάνουν το σπίτι. Δηλαδή, να μην οδηγηθούμε μόνο σε στάση πληρωμών, αλλά σε απώλεια της πατρίδας.

‘Ηδη ικανός αριθμός συνταγματολόγων κρίνει το Μνημόνιο αντισυνταγματικό. Αν όντως πάνε εκεί που πληροφορούμαι, αν είναι σωστές οι πληροφορίες μου, οι συνέπειες θάναι πολύ μεγαλύτερες.

Ερ. Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα για να βελτιώσει τους όρους δανεισμού; Ορισμένοι προτείνουν την απειλή επιθετικής χρεωκοπίας, με ότι θα σήμαινε για ΕΕ και παγκόσμια οικονομία ή την απαγόρευση γεωπολιτικής χρήσης του χώρου.

Απ. Δεν μου αρέσουν οι απειλές, ιδίως στην κατάσταση αυτή. Αλλά πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση, με κάθε μέσο. Καμία κυβέρνηση δεν χρησιμοποίησε π.χ. τα γερμανικά πολεμικά χρέη.

Γιατί;

Υπάρχουν πολλά που θα μπορούσαμε να κάνουμε και δεν κάναμε. Αλλά δεν είμαστε τώρα σε θέση, ούτε είναι καλός διαπραγματευτικός τρόπος οι απειλές, χρειαζόμαστε πειθώ.

Πριν ένα χρόνο, αν απειλούσαμε, θα τιναζόταν στον αέρα η οικονομία. Τώρα δεν γνωρίζω, έχουν κάπως τακτοποιήσει τα προβλήματά τους.

Ερ. Ξεκινήσατε καμπάνια για την ΑΟΖ.

Απ. Πράγματι, δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο δεν ανακηρύσσουμε ΑΟΖ και δεν την οριοθετούμε με την Κύπρο.

Θα βρισκόμαστε σε πολύ ισχυρότερη διπλωματική θέση. Τώρα τι να σας πω; Ακούω τις διάφορες εξηγήσεις του κ. Δρούτσα και απελπίζομαι.

Ερ. Θα σας ευχαριστούσε η ενεργός πολιτική;

Απ. ‘Όχι.

Είμαι στην πολιτική, γράφω, μιλάω. Δεν έχω λόγο να κομματικοποιηθώ. ‘Ότι προσφέρω βασίζεται στο ότι είμαι ελεύθερος, δεν εξαρτώμαι, δεν πληρώνομαι από κανένα.

Δεν είναι απαραίτητο να συμβάλει κανείς παίρνοντας καρέκλα, μπορεί δίνοντας γνώμη. Λένε μερικοί κυβέρνηση συνεργασίας, γιατί θέλουν καρέκλα. Το θέμα είναι να βρεθούν νέοι που να μας βγάλουν από την κατάσταση που μας έφεραν όλοι.

Ερ. Πως;

Απ. Δεν ξέρω. Αν δεν βγει ήρεμα, θα βγει στο πεζοδρόμιο.

Ερ. Περιμένετε εξέγερση;

Απ. Ελπίζω ειλικρινά να την αποφύγουμε. Γιατί λύσεις από το πεζοδρόμιο είναι αιματηρές, κοστίζουν πολύ, το κράτος χρειάζεται πολύ χρόνο να συνέλθει.